TBSテレビプロデューサーの角田陽一郎さんはかねてより自ら「3 Question占い」をつくりだすなど、人生を取り巻く運や流れについて興味津々。そして今回、念願叶って自由大学「自分軸をつくる占い」教授の國武亜紀さんとの対談が実現です。國武さんが自由大学で持っている「自分軸をつくる占い」に重要なキーワードが隠されているようですが、どのような思いがあってこのタイトルにしたのでしょうか？まずはタイトルの由来から…。
國武亜紀さん（自由大学「自分軸をつくる占い」教授）
✕ 角田陽一郎さん（TBSテレビプロデューサー）
司会：高橋宏文（フリユニラジオ編集長）
対談構成：佐藤華絵（ニューメディアラボ）
part1 自分軸をつくるって？
part2 僕、甘えん坊なんですよ 〜 占いって統計学？
自分軸をつくるって？
國武 もともと占いを仕事にしようとは思っていなかったんです。占っているうちにお客様がつくようになったのですが、そのうち「占いに依存してしまう人がこんなにもいるのか！」ということに気づきはじめました。「決めてください」「どっちがいいんですか？」と聞いてくる人がすごく多くて、これはまずいなと。このままだとみなさん自分の人生を生きていることにならないなと本気で感じたので、占いとのつきあいかたとか、そもそも占いをどういうふうに使うかを教えたいと思ったんです。占いに依存して一喜一憂するのではなく、もう少し自分のために占いをどう使いこなすかという意味をこめて、「自分軸をつくる占い」というタイトルにしました。決して占い師を養成したいわけではないのですが。あくまで自分軸をつくるのが重要であって、占いはそのツールでしかない、という気持ちが大きくて。
角田 僕はテレビ局のプロデューサーをやっているんですけど、実はテレビも占いも同じだなと思っています。テレビ番組で「こんなことをやると問題だ！」と言う人がいるんですけど、だったら観なきゃいいじゃない？って思うんですよ。占いは自分軸をつくるためのツールだと國武さんがおっしゃいましたが、テレビもあくまで媒体なんだということと同じだと思うんですよね。信じるのも信じないのも自分次第という意味でね。たとえばCMで到底あり得ない演出をしているのに、「※これはテレビの演出です」なんて注釈を入れなきゃいけない。もうそのくらい理解してよ！わかるくらいの自分軸を持てよ！と思うんですよ。僕はバラエティのプロデューサーという仕事柄、わかりもしないのによく占いを取り上げるんですけど、「今日は右足と左足を一緒に出してみて」とか「駅のホームで反復横飛びしてみて」なんて言ってみたり、そんなムチャな占いをつくったりするんですね。ムチャなことを言うとどんな反応が返ってくるのかな？と勝手に実験する。でもそれは僕が占いを馬鹿にしているわけではなくて、そういうことを楽しめるくらいの自分軸がないと、占いはやってはいけないんじゃないかと。だから僕のなかではそのくらいの自分軸を持ってテレビを観てほしいなと思います。
國武 占いをやりますよってなったときに、どうしても自分軸を持っていない人が集まってくるというか…それはそうですよね、悩んでいる人が頼ってくるわけですから。もともと私は独学で小学生の頃から占いをやっていたんです。当時は親しい友だちを占ったりしながらね。当たり前なんですけど、彼らは占いに依存する気なんてまったくないんですね。なんでもかんでも私に聞かなきゃ決められない友だちはひとりもいない。だから、占いへの依存に気がついたのは、占いを商売として始めてからですね、不特定多数の方と接するようになってから、「ああ、世の中、自分軸のない人が多いんだな」と気づきました。
角田 自分の人生なのに他人への依存型な人間がいかに多いかということですね。2012年の自由大学祭のテーマは「Which Way？信じた道を行け」でしたが、これって「あなたの自分軸は？」と同じなんじゃないかと思うんです。自分軸がないと、占いなんてしちゃいけないんじゃないかな？と思う反面、占ってもらってポジティブになればいいんじゃないかなと。自分の人生がポジティブになるツールとして占いを考えられればいいんじゃないかな。でも…その反面、ある程度依存しないと、占いをツールとしてポジティブにとらえられないかな？とも思うんです。たとえば「僕、獅子座のB型だからBossタイプなんだって！だったらがんばっちゃおうぜ！」みたいな。それで、國武さんに質問なんですけど、この場合の依存と、自分軸がない場合の依存との違い、その線引きというか、Which WayのWhichはどこなんでしょう？
國武 それは明確に違いますね。占いを使っているのか、占いに使われているのかの違いですね。私が言うのもなんですが、占いってそもそもみんなに必要なわけじゃないですよね？必要じゃなくてもなんとなくついつい占いに行く人もいるだろうし、自分のことをわからなくてもスイスイ生きていける人もいるだろうし。自分軸がない依存というのは、全部誰かに聞かないとわからない、判断ができない、主体性のない、操られてしまっている状態のことを言うと思います。ポジティブに依存するということは、ツールとして使えているということ。それを受け入れてどうやって自分の人生に落としこんでいくかという違いだと思います。
角田 自分軸をつくるってすごく言い得て妙というか、自由大学の講義に通うことも、占いも同じなんですね、自分軸がないと、結局何を受けても変わらない。
國武 はい。結局同じですね、すべてはツールですから。自分自身が何をツールとして使うか。どうやって人生を生きていくか。占いに限らずね。たとえばこの資格を身につけたからといってすべてがうまくいくなんてありえないですもんね。その区別ができる人は結局何をやってもうまくいく。人生とは、ただシンプルに自分自身で判断して答えを出していく作業。それを誰かに明け渡す人生ってどうでしょう？すぐに正解を欲しがる、自分で答えを出さずに、ただこれで正解か不正解かに固執する。そんな人生楽しいですか？
國武亜紀
自由大学「自分軸をつくる占い」（初級/中級）教授。「自分軸」「自己分析」の専門家、株式会社Occitania代表。自由大学で教授を務めたことをきっかけに、2011年8月、『占い女子のための運命のトリセツ』を出版。「自分軸」をキーにOccitania、自由大学、出版と活躍の幅を広げている。
角田陽一郎
TBSテレビプロデューサー。「さんまのスーパーからくりTV」「中居正広の金曜日のスマたちへ」「EXILE魂」のディレクター・プロデューサー。現在は「オトナの！」（水曜25時55分～）放送中。
